„Базовият доход се възприема като изграждане на нова система на разпределение на държавните приходи, подходяща за реалностите на всяка държава в 21-ви век. В среда, в която заплатите няма да се увеличават общо погледнато. В Европа ние сме изправени пред ситуация, в която дългосрочното намаляване и стагнация на реалните заплати е реалността, която трябва да приемем. Затова ние или ще живеем с факта, че все повече хора ще бъдат Прекариат (пролетариат без перспектива, бел.ред.) без никаква сигурност, които страдат от тревожност и всякакви други проблеми от стреса и съпътстващите го социални заболявания или ще намерим начин за предоставяне на основна сигурност за хората.“
Едно интервю с британския професор от Университета в Лондон, Гай Стендинг, съосновател на Световната мрежа за Базов доход (BIEN), проведено от Томаш Чабинка, списание Либерте. Превод с редакция – БСДД.
- Много хора възприемат универсалния базов доход като някаква вълшебна пръчица, която би могла да разреши всички социални проблеми. Но може ли базовият доход да решава някакви проблеми изобщо? Хората могат да изхарчат всичките пари, които са им предоставени и впоследствие все така да останат слаби…
Защитавах базовия доход през последните 28 години и винаги съм казвал, че човек трябва да възприемаме базовия доход като част от нова стратегия за предоставяне на по-голяма свобода на хората, за намаляване на неравенството в обществото и за даване на хората на по-голямо чувство за личен контрол над живота им. За мен тези три неща са от решаващо значение. Базовият доход сам по себе си няма да реши проблемите, пред които сме изправени, по-специално нарастването и радикализирането на Прекариата. Но без базов доход не мога да видя решение на нарастващото усещане за неравенство, което ние изпитваме, нарастващата несигурност, която милиони хора изпитват, нарастващият брой на хората-прекариат, които са уязвими и са принудени да губят права и вследствие стават – както аз го наричам – по-скоро молители, отколкото имащи права граждани. Базовият доход се възприема като изграждането на нова система на разпределение на държавните приходи, подходящ за реалностите на всяка държава в 21-ви век. В среда, в която заплатите няма да се увеличават общо погледнато. В Европа ние сме изправени пред ситуация, в която дългосрочното намаляване и стагнация на реалните заплати е реалността, която трябва да приемем. Затова ние или ще живеем с факта, че все повече хора ще бъдат Прекариат (пролетариат без перспектива, бел.ред.) без никаква сигурност, които страдат от тревожност и всякакви други проблеми от стреса и съпътстващите го социални заболявания или ще намерим начин за предоставяне на основна сигурност за хората. Мисля, че това е отговорът на въпроса ви. Това не е панацея, не е вълшебна пръчица. Но това е съществена част от нова политика, нова форма на реалистична утопия, реалистичен прогресивен дневен ред, който може да помогне хората да се обединят. Бих казал на читателите ви и на всички останали: отворете съзнанието си за нови начини за отговор на кризата, пред която сме изправени. Защото старите политики не са проработили, няма и да проработят. И това е реалността.
- Излиза, че синдикатите не могат да помогнат на хората от Прекариата? Имаме ли нужда базовият доход да направи това?
Не бих казал, че имаме нужда от синдикатите. Ние нямаме нужда от синдикати в стария смисъл на думата, но ние се нуждаем от съюзи като цяло. Аз принадлежа на синдикатите, винаги съм правил нещата по различен начин, но работя с профсъюзите. Продължавам да им казвам, че те трябва да се променят. Те трябва да променят тяхната стратегия, тяхната реторика, техния дневен ред. Те трябва да са отворени към идеята на базовия доход. Често, синдикалистите от стария стил са много догматични, много против идеята за свобода. Идеята е, че ние всъщност трябва да се доверим на нашите съграждани, нашите близки хора, че ако аз или ти, или друг някъде там им даде известна сигурност, може да има някои, които ще я загубят, но повечето хора искат да подобрят живота си. Ако те получат сигурност те ще се опитат да подобрят живота си в името на децата си, те ще се опитат да направят нещата по-добре. Те няма да се задоволят само с базовия доход, те ще искат да подобрят живота си. Аз вярвам в човечеството и аз вярвам, че 99% от хората са такива. Искаме да подобрим нашия живот, живота на нашите деца, нашите роднини, близките и т.н. Ако имате 1% от хората, които не са готови да го направят – окей, жал ми е за тях, аз ще искам да ги насърчим, да бъдем по-добри граждани и така нататък, но аз няма да изработя система за социална политика, която е ориентирана към 1% от населението. Трябва да се мисли за по-голямата част. По мое мнение трябва да се разграничим от сегашната култова, фалшиво-култова, твърде моралистична социалната политика към друга, тази, която укрепва еманципацията (освобождаване от зависимост, предразсъдъци и ограничения, бел.ред.) на хората и дава на всеки елементарна сигурност. Аз мисля, че това прави обществото по-добро.
- Не се ли притеснявате, че няма да бъдат 1%, а 20% от хората, които не знаят какво да правят, каква е тяхната цел, които просто седят, гледайки телевизия през цялото време?
Уверен съм, че в момента имаме една система, която е точно това, което описвате, че е създадена ситуация, в която много хора са толкова несигурни, толкова много хора имат единствено перспективата да живеят с ниски доходи, че са обезкуражени, социално и морално нестабилни, и те не вярват. Това е причината за пасивността, злоупотребата с алкохол, наркотици и гледането на тъпи телевизионни програми. Само, когато хората имат чувството за елементарна сигурност те имат самочувствието да поемат рискове в изграждането на живота си. Намаляването на рисковете изисква степен на увереност. Аз наистина мисля, че трябва да се разграничим от тази моралистична гледна точка. Но единственото доказателство, което имаме от цял свят е, че ако хората имат елементарна сигурност, те работят повече, а не по-малко. Когато те работят, те са по-продуктивни, а не по-малко. Аз описвам този феномен в различните ми книги, за да покажа как се натрупват доказателства. Това идва от чувството: „Усещам, че принадлежа към едно общество, аз съм нещо в обществото и затова аз чувствам, че съм член на, да речем, на българското (бел.ред.) общество, в истинския смисъл на думата. Затова ще участвам и нямам извинение да се самосъжалявам.“ Искам да кажа, че е много лесно, когато сте победени, и победени, и победени за пореден път, в крайна сметка да се откажете. Но ако имате елементарна сигурност и вие знаете, че вашите съседи го имат, и вашите приятели и така нататък, можете да почувствате: „Имам шанс!“. Хората, които са в такова обстоятелство се възползват психологически. Ние току-що го видяхме с пилотните проучвания, дори в Индия и Африка, както и с други изследвания, които се провеждат. Бих казал на критиците: критикувате от една позиция на предразсъдъци. Често, критиците са хора, които имат ниво на средни доходи, те дават от своя джоб пари на децата си, с тези пари им дават сигурност, и те са готови да правят това. Така че защо сте срещу това всеки да е на такова ниво? Когато тези хора дават джобни пари за децата си и в подкрепа на децата в тази средна класа, всички тези деца не са станали мързеливи, а са се развили.
- Добре, но имаше някои експерименти с отрицателен данък върху доходите. Тези експерименти са по-скоро с отрицателни резултати, така по какъв начин вашата теза е по-добра и по какво се различава от негативния подоходен данък?
На първо място, експериментите с отрицателен данък върху доходите в САЩ не са имали отрицателни резултати. Необикновеното в случая е, че всички тези експерименти показват смесени реакции, относително малки ефекти върху предлагането на работната ръка – някои показват увеличение, други показват намаление – и това беше в средата на тези експерименти, когато Републиканската администрация на Конгреса ги изостави. Един мой приятел е направил много добър анализ на над 300 изследвания, които бяха направени, и той заключи, че те са недостатъчни, за да се направи извод. Но отрицателен данък върху доходите не е същото като базовия доход. Облагат ви за това, че като печелите пари от заплати или трудови доходи, които са под определено ниво ще получите кредит и постепенно можете да спрете да плащате данъци на определено ниво. Това не е същото като базовия доход. Базовият доход се предоставя независимо дали печелите някакъв доход или не, дали сте на заплата или някаква друга форма на заплащане за положен труд. Той е предоставен като човешко конституционно право (бел.ред.). Разликата е, че базовият доход е резултат от данъчната тежест, а не част от нея (бел.ред.).
Освен това отрицателния данък върху доходите е семейно-ориентиран, а не индивидуално, докато базовият доход ще бъде индивидуален. Семейно-ориентираната система, както винаги, е такава, че предизвиква специализация в труд извън семейството обикновено на мъжа-съпруг като лице, имащо най-голям потенциал да печели доходи. От друга страна тенденцията е да се насърчи другият партньор, обикновено жената-съпруга, да се съсредоточи върху домашния труд. Това е доста различно от базовия доход, тъй като той остава далеч от половите пристрастия. Защото жената има своя собствен индивидуален базов доход и всеки друг има своя базов доход, и детето ще има базов доход, също така. Начинът, по който разработихме експериментите, базовият доход на едно дете ще бъде изплащан на майката. Така че в действителност може да се използва базовият доход да засили позицията на жените или на някой, който е в една връзка, където се чувства неравностоен или се злоупотребява с него да напусне, защото не загубва базовия си доход. Ако е налице ситуация с домашно насилие човек може по-лесно да се измъкне от него. Така както много жени, примерно, стават жертви или живеят в насилие именно защото по финансови причини не могат да си позволят да напуснат.
Затова аз мисля, че експериментите с отрицателен данък върху доходите, не са много подходящи за дебата, който водим в настоящия момент. Това, което имаме сега в сравнение с тогава е огромен Прекариат с ниски заплати, ниска степен на сигурност. Вие не можете да се справите с несигурност от този вид чрез социална или частна застраховка/осигуровка, защото не знаете какво ще ви удари утре. В известен смисъл, базовият доход е преразпределянето на финансовите ресурси с мисъл една стъпка напред. За да подкрепи най-лошата несигурност на всички, несигурността, че можете да имате инцидент и да загубите всичко, да изпаднете в дълг, да сте на улицата, живеещи с всичките си вещи в хартиена торбичка. Базовият доход дава котва. Аз мисля, че трябва да се възприема по този начин. Това е еманципиращ инструмент, както и начин за използване на фискалната система за преразпределение с мисъл напред, за да се намали неравенството в обществото.
В момента, независимо дали това е в България (бел.ред.), Полша, Великобритания, САЩ, или Япония, най-големият проблем с който се сблъскваме е нарастването в неравенството на доходите, нали? В момента нямаме никакъв инструмент в действие за преразпределяне към Прекариата, за да им се предоставят част от доходите на обществото. Така че има много спешна ситуация, защото бедността, несигурността и неравенството вече са се случили заедно.
- Но какво да кажем за имигрантите? Защото изглежда, че въвеждането на всеобщ базов доход ще изисква ограничаване на критериите за гражданство. Има много имигранти без никакви права и без право на този базов доход, така че какво да кажем за тях?
Мисля, че човек трябва да осъзнае, че рязкото нарастване на броя на имигрантите вече е Прекариат. Това е днешната реалност. Бих казал две неща за миграцията и базовия доход.
Първото е, че когато подреждаме тази система, започваме с това, че всеки гражданин има право на базов доход, както и легален жител, който е чужденец, пребиваващ в държавата след определен период преди да придобие правото да получава такъв доход. В идеалния случай, всеки щеше да има това право, но в реалистични, от политическа гледна точка ще трябва да има период, когато мигрантите ще получат достъп до тези права. Но те ще получат постепенно част от базовия доход, така че след като изтече този срок те ще имат достъп до базов доход, ако те са били в страната за повече от две години или нещо подобно. Понеже казвате: Ето, това е нещо, което се изплаща от ресурсите на нашата държава.
Сега второто нещо, което бих казал е: „Вижте, в момента в Европа, ние сме като ситуация, в която огромен брой източноевропейци – българи, румънци и т.н. – са в процес на подготовка, за да отидат в други части на Европа. Ние имаме много поляци в други части на Европа и много хора, които идват в Полша, също така. Така че има много чужденци, идващи в Полша – и, разбира се, повече заминаващи – и сега бих казал също: Вижте, ние имаме фундаментално голям проблем на неравенството в Европа. Защо да не се използват европейските регионални структурни фондове да се започнат пилотни проучвания в Източна Европа – България или Румъния – в бедните райони, където ще плащат на хората да останат в тези области и да се опитат да изградят живота и общностите там. Би било ефективен начин за преразпределение на приходите и стресовата миграция, която причинява проблеми за семействата им там и проблеми на пазарите на труда тук, защото те идват тук и се налага да приемат много нископлатен труд и теглят намаляването на заплатите в другите части на Европа.
Затова защо да нямаме пилотни проучвания, благодарение на което – аз съм предложил това в България – хората ще имат предимството да получават базов доход и след това ние да направим оценка на резултатите. Би ли довел базовият доход в тези условия до хора, които имат по-голям капацитет за развитие на живота си, да бъдат предприемчиви, за изграждане на техните общности и така нататък? Ние трябва да променим динамиката, така че вместо хората да бягат, те да могат да се върнат. За мен, ние трябва да помислим различно за една такава възможност.
- Но кой ще плати за това?
Въпросът е, че вече има известни средства, за да се направи това. В момента те се използват от Европейското централно ниво за финансиране на субсидии за конкретни видове инвестиции. Много от тези инвестиции ще се проведат така или иначе. Така всъщност се субсидират богатите корпорации или богати частни лица, но не и Прекариатът или хора с реална несигурност на доходите. Така че там са средствата. (има ги и в съответните данъчни системи на всяка държава, бел.ред.)
- Мисля, че това би могло да бъде друг начин за субсидиране на корпорации, защото корпорациите могат да плащат по-малко …
Това няма значение. Да предположим, че вие нямате базов доход, да си представим, че сте жена с малко дете. И тогава работодателят казва: „Е, добре, аз ще ви плащам много малко.“ Вие ще бъдете толкова несигурна, че ще трябва да се кажете: „Да, всичко е наред“. Може би ще сте ядосани, но ще кажете „да“ за такова решение. Ако имате базов доход и работодателят ви предлага много ниска заплата, можете да му кажете „Не става“. Така че имате по-голям капацитет да кажете „не“. Не ставате автоматично много силна, разбира се, не искам да преувеличавам, но всъщност има ситуация, когато се засилва позицията на индивида за договаряне. Така че ще сте по-склонни да кажете: „Знам, че може да ми плащате повече, защото вие имате големи печалби, така че трябва да ми предложите прилична заплата“.
Но в същото време това може да доведе до някои хора да казват: „Добре, аз имам базов доход, а този стар човек се нуждае от малко работа да се свърши за него, той не може да ми плаща много, но всичко е наред, аз ще посветя част от времето си, за да я свърша“. Всъщност позволява се на хората да имат възможност да се договарят от позицията на сигурността, позицията на по-голяма свобода. Не виждам нищо лошо в работата за стареца, която може да се плати само една малка сума пари. Ако не разполагате с базов доход ще му кажете: „Съжалявам, че не мога да работя за вас, тъй като не можете да платите достатъчно и аз трябва да отида да работя за някой друг“ и вероятно емигрирате. Базовият доход променя социалната и икономическата динамика на работа. Това, според мен, е важно. Особено в нашия вид обстоятелства, при които много от възрастните хора се нуждаят от малко работа, но не могат да плащат много. И ако имат базов доход те могат да плащат за нещо, което трябва да бъде свършено. Вие променяте динамиката. И това е от решаващо значение.
- Някои либертарианци смятат, че ако имаме базов доход, ние ще престанем да бъдем общество, защото вече нямаме никакви задължения към другите. Парите магически се появяват в нашите банкови сметки и вече не се чувства необходимостта да се общува с други хора, няма нужда от солидарност.
Запознат съм с този аргумент. Иронично е да идва от либертарианците. Защото либертарианците обикновено са невероятни индивидуалисти и те, донякъде, позволяват опортюнистичното поведение, индивидуалистичната конкуренция и така нататък. С други думи, те са точно обратното на това, в което те биха обвинявали базовият доход, че прави. Така че е иронично, че това е така. Но също така е фактически и психологически погрешно. Хората, които имат базово чувство за сигурност са много по-психологически ориентирани към усещането, че принадлежат на една общност. Тази сигурност им позволява да имат „чувство за съдействие“ по социологическата терминология. „Чувството за съдействие“, когато те усещат, че могат да бъдат социални личности. Действително, психологически експерименти са показали, че хората, които притежават елементарна сигурност са по-склонни да се присъединяват към сдружения, колективни органи. Те са по-склонни да се присъединят към културните организации. Те са социализирани и по-ефективно използват времето си. Те са с по-силно чувството на алтруизъм и загриженост за другите около себе си като цяло.
Мисля, че това всъщност е една много добра причина за поддържане на универсален, равноправен базов доход. Защото това казва на всички: ние сме равноправни граждани. Това е човешко право, което всеки от нас трябва да има. И самото наличие на възможността да бъдем равноправни граждани може да ни накара да се чувстваме добре. Вие сте гражданин, аз съм гражданин, затова аз ще работя с вас, да ви помогна, когато това е необходимо и вие да отвърнете със същото във вашите действия. Така че аз мисля, либертарианският аргумент е едновременно ироничен и грешен.
инж.-ик. Георги Неделчев - ГеоБлогНед 